Marieke:
Een tijdje geleden kreeg ik de scriptie toegestuurd van Judith. Zij is kunstenaar en speelt met alles wat wij als vanzelfsprekend aanvaarden. Daar hoor je ook van alles over in deze aflevering. En samen met Geneviève Kooijman vormt zij Superduo, waarmee ze allemaal spannende publieksprojecten voor diverse opdrachtgevers bedenkt en uitvoert. Ze werkt ook nog eens als adviseur cultuurhelden bij DOK Delft. Naast dat allemaal deed ze dus ook nog een master, schreef de scriptie daarvoor. 
Toen ik de scriptie doorbladerde, werd ik meteen super enthousiast. En ik wilde het niet alleen maar lezen, maar met haar over praten. En besloot dat meteen ook op te nemen, zodat jullie ook mee kunnen luisteren. Want het is gewoon fascinerend, leuk en inspirerend. Daar ga je zo meteen naar luisteren. 

We liepen alleen wel tegen wat technische problemen aan, doordat Zoom bleef hangen en ik heel snel een andere oplossing improviseerde door een telefoongesprek op te nemen. En die kwaliteit alleen wel echt niet van een telefoongesprek. Dat is straks dus even schakelen. Maar daarna wen je volgens mij wel vrij snel aan. En ik zal je ook even een seintje geven als we daarnaar overgaan. 

Mocht je nou toch te lastig vinden om te luisteren, dan vind je op mariekevandam.nl/judith een uitgetypte versie. En dat vind ik zelf ook fijn als je aantekeningen wil maken. Op de website vind je ook de show notes met linkjes naar onder meer de scriptie van Judith en nog veel meer. Maar dat zal ik aan het einde ook nog een keer vertellen. Oké, dan gaan we nu echt beginnen. Veel plezier ermee. 

—

Nou Judith, jij hebt mij een tijdje geleden je scriptie opgestuurd.
Daar had je mij ook voor geïnterviewd. Dat vond ik toen ook heel erg leuk, om allemaal vragen van jou te krijgen, om na te denken over nieuwsgierigheid. Vandaag ga ik jou daar helemaal over bevragen en dat samen ontdekken. En ik heb dit met zoveel plezier zitten lezen. Ik opende het en eigenlijk al meteen zag ik allemaal dingen waar ik heel enthousiast van werd. En Ik dacht, ik wil hier met jou over praten en dit opnemen, zodat andere mensen het ook kunnen horen. En andere mensen ook meenemen in jouw geweldige hoofd en hoe jij naar de wereld kijkt en hoe je dat toepast. Dus dat wil ik vandaag heel graag doen. En kijk, ik ben dus je scriptie helemaal ingedoken en heel veel zitten onder lijnen en van alles bij zitten te schrijven. Ik heb echt een paar uur ontzettend veel plezier gehad met in jouw scriptie duiken. Dus ja, alleen daarvoor al ontzettend bedankt. 

Maar dat gaan we zo meteen doen, maar ik dacht laten we eerst is jou een beetje beter leren kennen van hoe jij dan naar de wereld kijkt, hoe dat eruit ziet en hoe jouw creatief proces gaat, hoe dat van het het kijken naar ook echt iets maken en daar staat ook een heel mooi voorbeeld van in jouw scriptie en dat gaat over het park in Antwerpen. Hoe heet het? 

Judith:
Middelheim museum, ja het is een museum in een park.
Ja, ja het is echt een heel mooi park. Het heeft dus geen binnen… Ja, het heeft een heel klein paviljoentje waar soms ook iets te doen is. Maar het gaat echt om dat park. Zal ik daar meteen wat over vertellen? 

Marieke:
Ja, vertel maar. 

Judith:
Ja. Ja. Mijn moeder woonde toen een tijd in Antwerpen. Dat was ook één van haar lievelingsplekken. Dus zo ontdekte ik eigenlijk dat museum. Dus we gingen er vaker een stukje wandelen. En ja, je hebt daar allemaal beelden staan. En het is dus oorspronkelijk een middeleeuws landgoed. Je ziet echt dat het oud is met een beetje heuvels en lanen met mooie bomen die er ook al heel lang staan. En er staan dus hele oude beelden, maar ook hele nieuwe beelden. En het museum breidt de collectie langzaam uit en die laten ook kunstenaars soms speciaal iets maken voor dat park. Dus je hebt een bruggetje van Aiwaiwai bijvoorbeeld en ja nog meer echt hedendaagse kunstenaars die speciaal iets voor die plek hebben gemaakt. Het is heel bijzonder.

Marieke:
Ik wil dat park ook een keer… Waar is dat?

Judith:
Ja je moet het even opzoeken in Antwerpen. Het is niet in het centrum, een beetje aan de rand. Er gaat wel een busvlak naartoe en het is helemaal gratis. Je kunt er dus ook gewoon doorheen fietsen. Je kan er doorheen lopen van de een naar de andere kant. Dus er komen museumbezoekers, zeg maar, ook met bussen. Maar er gaan ook gewoon mensen naar hun werk of mensen die er doorheen fietsen of een stukje met een hond lopen. Honden mogen er ook in. Dus een super mooie plek, best groot. Je kunt er echt wel, nou, in twee uur dwalen zeg maar. Dat is een woord dat jij gebruikt vaker trouwens hè, grappig. Ja. Maar wat ik vooral heel bijzonder vond is dat de sfeer, ook als het druk is, Op een zomerdag zitten er wel eens mensen op een kleedje op het gras, tussen al die kunstwerken. En de sfeer is zo sereen. Ook al rennen er kinderen, zijn ze aan het roepen, dan nog. Het lijkt wel, vond ik, alsof al die mensen die er zijn, opgaan in het museum. Alsof ze daar echt deel van zijn. Nou op een gegeven moment dacht ik van ik wil hier iets met het museum dus ik ben er ook wel eens geweest op een dag op een maandag is het dicht.

Marieke:
Hoe ziet dicht er dan uit als het een open park is?

Judith:
Ja dan zijn de hekken dicht. Er staat wel een hek omheen. Ja. En er zijn in ieder geval zes ingangen, zodat je er helemaal doorheen kan. Maar die hekken zijn dan dus dicht. En dan vind ik het ook veel minder bijzonder. Dan is het natuurlijk een mooi park, maar dan lijkt het alsof het ligt te wachten op al die mensen die die horen er gewoon bij. Dus dat bleef maar in mijn hoofd spoken van ja jij weet ondertussen na mijn scriptie een beetje van mijn achtergrond en gedrag en mensen zijn echt de hoofdmoot daarvan. 

Marieke:
Misschien ook nog wel heel even leuk om een heel klein omweggetje te nemen, als we het toch over dwalen hebben. Dan dwalen we heel even weg van dit onderwerp, komen we er zo weer terug. Want je bent kunstenaar en ook heel erg geïnteresseerd in hoe mensen kijken en hoe mensen dingen beslissen, toch?

Judith:
Ja, hoe je inderdaad de keuze die je maakt en hoe je de dingen ziet. En dat was eigenlijk al altijd al zo vanaf… Ja, ik was echt zo’n observerend kind die dat keek naar hoe andere mensen kijken en hoe ik de dingen zelf zag. En dat ik in de loop van de tijd ben gaan denken, aha, maar je kunt dingen ook anders zien. Ik kan ook proberen te zien zoals jij ziet, zoals ik denk dat jij ziet. En dat kun je dus per moment ook beslissen. En heel vaak heb je natuurlijk de druk en heb je dan helemaal geen moment tijd om te bekijken hoe je de dingen wil zien. Maar in feite is dat een keuze. 

Marieke:
En is dat ook hoe jij naar mensen kijkt in het park? Wordt dat daar ook door beïnvloed door die manier van kijken en denken? 

Judith:
Ja, daar bleef ik heel erg hangen aan mijn eigen leidschap over hoe mooi het daar was. Het betoverde me helemaal. Dus ik toen dacht ik alleen van niet zozeer hoe kijken mensen hier, maar meer van ik wil hier iets mee. Toen ben ik op een gegeven moment naar dat museum toegegaan of ik heb ze gemaild en gevraagd van mag ik een keer langskomen? Ik ben kunstenaar, ik maak werk dat vaak interactief is en wat te maken heeft met gedrag en ik ben helemaal betoverd door jullie museum en ik zou hier graag iets doen. Dat doe ik wel eens vaker bij een culturele instelling, dat ik dan zelf probeer contact op te nemen. En meestal krijg je een antwoord, helaas, zo werken we niet, maar deze keer was het, ja hoor, kom maar langs. Dus daar volgde een heel leuk gesprek uit en veel enthousiasme over de dingen die ik al doe, die ik al gedaan had. En uitnodiging om een voorstel te maken. Toen ben ik pas gaan nadenken van hoe ga ik dan aan het werk met dat idee dat die mensen daarbij horen. En uiteindelijk, als het werk af is, ligt het heel erg voor de hand. Dan denk je, ja natuurlijk, dan wordt het het plan wat jij zo gelezen hebt, het idee dat mensen dan een titel krijgen, net als de kunstwerken in het park. Ja, het kan dan toch nog heel lang duren voordat je bij een heel simpel idee komt. 

Marieke:
Ja, mooi. Dus misschien kan je ons daar eens in meenemen. 

Judith:
Ja, we zijn in het park gaan kijken, daar heel vaak gaan rondlopen… En beschrijven wat ik zag, wat voor soort mensen. Mensen met hun kinderen, mensen met honden… Mensen die erdoorheen fietsen. Ze posten hebben ze ook heel veel en ik ben gaan testen met mensen met wie ik samen was met familie en vrienden. Er staan ook af en toe lege sokkels als ze beelden uitlenen dus ik heb mensen op sokkels gezet en daar foto’s van gemaakt van nou worden zij dan een kunstwerk ja of nee maar ja dan krijg je heel snel de idee dat mensen in een pose moeten gaan staan of stilstaan. En dat wilde ik juist niet. Ik dacht, ik wil uitdrukken dat mensen zoals ze gewoon zijn en zoals ze doen, een kunstwerk worden en niets speciaals daarvoor hoeven te doen. En ook dat ze dat dan eigenlijk voor altijd zijn vanaf dat moment. Dat duurde een tijd en langzamerhand kwam ik toen op het idee… Ik werk vaak al met titels en met mensen een titel geven of een project een titel geven. Jij kunt achter mij zien op daar een paar borden staan. 

Marieke:
Ik was al gefascineerd want ik zie iets met geheim

Judith:
watergeheimen. En een bord met hek van de Dam Tour en daarachter staat nog de Wij kunnen ook niet tekenen club. Ik heb nu net een studie afgesloten, een Master Education in Arts, waardoor ik lang heb nagedacht over waarom ik eigenlijk dingen doe die ik doe. En nu snap ik dat ik de dingen vaak een officieelheid wil geven door met titels te werken of met borden en met namen en dat dat ontzettend veel vrijheid geeft omdat je dan iets nieuws schept wat nog niet bestaat en waar andere mensen ook zich vrij voelen van een bepaalde verwachting. Dus in dit geval kwam het uiteindelijk op het idee neer, je komt bij de ingang van het museum, daar word je ontvangen door mensen, medewerkers van mij waren dat uiteindelijk, met een hele serie titels. Titels op metalen plaatjes met die je met een magneet aan je kleding vast kon maken. En die titels, die had ik voor gezorgd dat die precies eruit zagen zoals de titels in het museum ook bij de kunstwerken. Die waren afgeleid van titels van kunstwerken zoals bijvoorbeeld Figuur met hond of moeder met kind of figuur op de rug gezien.

Marieke:
En je schreef ook dat mensen, of ik weet niet of het vaak al is gebeurd, maar in ieder geval een voorbeeld van iemand die haar titel kwam inleveren. Dat zij ja, ze had gekozen voor moeder met kind, maar ze wilde iets met vrouw figuur.

Judith:
Ja. Female figure. Dus het deed ook iets met die mensen. Ja. Ja, zij legde het echt uit dat ze vrij instictief omdat ze met haar kind was die titel koos moeder met kind. En toen liep ze daar en toen dacht ze, maar ik ben veel meer dan dat. Ik ben niet alleen moeder met kind. Ik zag uit mijn ooghoek ook nog female figure, want ik had ook een aantal Engelstalige titels. Dat wil ik veel liever zijn. Dus ja, die ging nadenken over wat zij dan vond van zichzelf en wat ze op wilde.

Marieke:
Ja, mooi. Ik wil nog heel even zo terug door jouw proces, want je begint dus met iets waardoor je geïntrigeerd bent. Ik vind geïntrigeerd altijd heel moeilijk woorden. Geïntrigeerd. En word jij voortdurend geïntrigeerd door dingen?

Judith:
Ja, eigenlijk wel. Dus meer dat ik wel continu zoek naar bijzondere dingen. Dus als ik buiten loop, dan zijn het heel veel dingen om van te genieten. Hele kleine dingen die je dan ziet. Een mens met een dier, een reiger die vlakbij staat, een mens dat dan heel even oogcontact heeft met zo’n reiger. Nou, dat kan me een hele dag goed maken dat je dat dan ziet. Of ja, mensen die even aarzelen voordat ze elkaar passeren, of dat je niet weet of je rechts of links gaat, of het nou mijzelf overkomt of iemand anders. Ja, de kleine bijzondere dingen of ongemakkelijkheden, die vind ik heel mooi. Soms is het een situatie die net wat meer uitdaagt, waarbij ik het gevoel heb, ik word hier uitgenodigd om iets, om er iets mee te doen. Veel van die momentjes zijn ook heel klein. Dat het gewoon is van, ik geniet ervan of ik waag me ergens over en ik ga weer verder. Maar ja, weet je, heel veel dingen zijn natuurlijk zo, die aanvaarden we zo vanzelfsprekend.

Marieke:
Ja, dit is dus het moment waarop Zoom bleef hangen en heel snel overgeschakeld naar een telefoongesprek dat ik opnam. Dus de geluidskwaliteit verandert nu, maar volgens mij ween je er wel aan. En als dat dus niet zo is, de transcriptie vind je op mariekevandam.nl/judith.

Judith:
Als ik om me heen kijk, dan besef ik vaak hoeveel dingen we vanzelfsprekend aannemen. En dat als je erbij stil gaat staan, dat die helemaal niet zo vanzelfsprekend zijn. Dat je denkt, waarom is dit zo? Waarom hebben we dit met z’n allen besloten? Dat is even een klein uitstapje naar een ander project. Ik heb ooit een project gedaan in Tilburg waar ik me heb verdiept in de openbare dienstverlening, dus stadswachters, parkeerwachters, dat soort personeel, dat invloed heeft op jou zelf in de openbare ruimte. Dus ik heb op mensen uniformen gegeven, ook weer met een mooie titel. Het project heette bijzondere dienstverlening. En er waren bijvoorbeeld mensen die kwamen kinderen duwen op schommels. En die heette dan schommelduwer. En elke dienst werd uitgevoerd zonder vragen. Dus ook die schommelduwers, die mochten wel een knikje geven naar begeleidende ouders. Of het aankondigen van ik ga uw kind duwen. Maar verder was het de bedoeling dat ze heel vanzelfsprekend zijn. Dus ja, Dat soort dingen die dan vanzelfsprekend lijken. Er zijn mensen met een uniform, die zijn aan het werken in de stad en die hebben een taak. En zo is het nou eenmaal. Terwijl je ook kan denken, wat doen ze daar eigenlijk en willen we dat?

Marieke:
Want dit is dan weer zo iets waar je door geïntegreerd was en wat dan weer een project wordt. 
Wat maakt dat iets bij jou blijft hangen? En wat maakt dat het soms gewoon een leuk momentje is wat weer vervliegt? 

Judith:
Ja, eigenlijk dat ik aan mijn eigen hoofd merk hoe lang het blijft hangen. Dus als ik elke dag ergens langs fiets en ik denk elke keer weer ‘wat is dat toch gek’. En het blijft mijzelf verbazen. En ik blijf er bij stil staan. Dan wil ik er graag iets mee. 

Marieke:
Ja, jij bent dus én opmerkzaam naar wat er om je heen gebeurt, maar ook opmerkzaam met wat het in jou doet.

Judith:
Ja. Ja. Dat kunnen hele losse kleine dingetjes zijn. En dan kan het zijn dat ik die vastleg met een foto of of met een filmpje. Maar als het blijft intrigeren inderdaad. En het blijft mij bevreemden. Dan denk ik van, hé, dit is echt een moeite waard om er iets mee te doen, om meer aandacht aan te besteden, om te kijken of ik daar een project van kan maken waarbij anderen ook kunnen spelen eigenlijk met de manier waarop je dingen ziet. 

Marieke:
Ja, ja leuk. Ik denk dit is dus ook een hele mooie stap voor als je creatiever wil worden, om dat dus op te gaan merken. Van wat zijn, want iedereen heeft fascinaties, of dingen die opvallen. Nou, de stap daarvoor is natuurlijk nog meer kijken: wat valt je op en wat zijn de dingen die je ziet. Maar daar dan vervolgens ook de patronen in te gaan zien. ‘Hé, dit valt mij iedere keer weer op.’ Dit zijn dingen die me blijven fascineren. En ik denk dat één van de dingen… Jij bent opgeleid als kunstenaar. De meeste mensen niet. En dat we daardoor ook niet leren dat dat iets is dat je kan gebruiken, je eigen fascinaties. En dat kunnen we allemaal! 

Judith:
Ja, zeker. Dat denk ik ook. Ja, je moet natuurlijk wel er wat tijd aan besteden. Ja. En er wat energie voor over hebben. Niet dat je, als je supermoe thuis komt, dan zul je geen zin hebben om nog eens na te denken of om je heen te gaan kijken. Maar ja, met tijd en energie, dan denk ik dat je blik uiteindelijk vanzelf ergens blijft haken. Of het nou je blik is, of je gedachten, of het geluid. Maar dat je dingen om je heen gaat zien die je bijzonder vindt. Bijzonderder dan andere dingen. Of die je vreemd vindt. Wat ik ook een hele leuke methode vindt is je voorstellen wat iemand anders ziet. Dat kan heel eenvoudig in de supermarkt en stel je voor je hebt een sjaggerijnige kassamedewerkster. Dat je je kan voorstellen: hoe is dat voor haar? Wie komt er allemaal langs haar balie? Maar ook dat je je kan voorstellen: is er iets in haar leven gebeurd vandaag, waardoor ze sjaggerijng is? Had ze vanochtend ruzie met haar man? Of stond ze in de file? Of is er iets anders aan de hand waardoor zij bijvoorbeeld sjaggerijnig zou kunnen zijn. Stel je voor dat je buiten in het park loopt en je ziet mensen om je heen dat je een verhaal kan bedenken bij waar zij zijn naar onderweg en wat is er in hun leven aan de hand vandaag. En dat hoeft helemaal niet te kloppen, maar het is ontzettend leuk en ik denk geestverruimend om dat soort spelletjes met jezelf te doen. 

Marieke:
Ja, heel leuk. Ik heb nu meteen zin om, als ik straks naar de supermarkt ga. Om dat te doen. Leuke tip!
En dan wil ik het eens met je hebben over je scriptie. Welke opleiding heb je gedaan?

Judith:
De scriptie hoorde bij de Master Education in Arts. Dat ging eigenlijk over kunsteducatie. Nou werk ik dus als kunstenaar en ik maak met een collega publieksactiviteiten. En dat doen we vaak voor culturele instellingen.  Zoals een museum, maar ook wel eens voor de gemeente. Ik woon in Rotterdam, dus voor de gemeente Rotterdam maken we ook weleens iets. En dat zijn dan vaak instellingen die willen dat deelnemers of hun publiek stilstaan bij een bepaald onderwerp. En volgend uit mijn werk als kunstenaar en maker van publieksactiviteiten ben ik die opleiding gaan doen eigenlijk toen corona begon. Omdat ik dacht, ja nu ligt alles stil. Mijn werk draait heel vaak om het dicht bij elkaar brengen van mensen en dat kon toen helemaal niet. En ik had al eens vaker zitten kijken naar die opleiding en gedacht van ja, dat zou wel een luxe zijn zeg maar, dat je echt kan gaan stil staan bij waarom doe ik de dingen die ik doe? En wat heeft het met elkaar te maken? En toen was de kans er en ben ik het gaan doen. 

Marieke:
Je beantwoord nu eigenlijk al de vraag die ik wilde stellen, inderdaad. Waarom ben je die opleiding gaan doen? Want ik merk dat het bij mij meteen iets wakker maakt van ‘oh je kan gewoon nog een opleiding doen en zo helemaal ergens induiken. Hoe was dat om te doen? 

Judith:
Ja, heel bijzonder. Er was de bedoeling dat je eigenlijk een soort vraag had… Voordat je aan de opleiding begon van iets wat je wilde uitzoeken. Maar ik had helemaal geen vraag. Dus ik zei ja, ik heb geen vragen. Ik hoop dat die vragen komen terwijl ik bezig ben. Maar eigenlijk is de vraag aan mezelf of de opdracht die ik mezelf wil geven, sta eens even stil en kijk naar wat je doet en waarom dat eigenlijk zo is. Dus ik vind het leuk om over dingen na te denken, maar toch heb ik altijd vrij intuitief gewerkt. En beslissingen genomen. Van ik vind gewoon dat dit goed is. Dan had ik een soort, ja regel, vrij flexibele regel. Wat ik net al vertelde, een situatie die mij leek uit te nodigen die moest dat wel blijven doen. Dus als een idee elke keer weer in mijn hoofd opkomt dan vind ik het goed genoeg. Het moest wel vaker terugkomen. Maar dat was verder de enige maatstaf. Maar verder dacht ik er niet veel over na waarom moet het dan dat zijn en niet iets anders? Dus het gaf me de mogelijkheid om heel veel stil te staan bij wat ik doe en waarom ik het doe, om er met anderen over te praten, om van alles uit te proberen, van wat werkt, wat werkt niet. En ja, heel waardevol en ook precies de goede tijd eigenlijk daarvoor. 

Marieke:
Ja, perfect inderdaad. En uiteindelijk ben je wel bij het onderwerp nieuwsgierigheid uitgekomen. 

Judith:
Ja, dat was iets wat ik ook meteen al aangaf. Eigenlijk twijfel en nieuwsgierigheid zijn onderwerpen die me wel altijd bezighouden. Dat voelde ik gewoon ergens aan van die zijn heel belangrijk. En nieuwsgierigheid is een veel te groot onderwerp. En als ik het over zou doen, zou ik nooit meer dat onderwerp nemen. Iedereen zei het vanaf het begin.  Van ja nieuwsgierigheid. Maar wat dan? Want daar kun je boeken over vol schrijven. Dat moet eigenlijk veel beknopter zijn. En nu is mijn scriptie veel te lang geworden naar hun maatstaven. Dus ik wilde het toch persé toen ik eenmaal begonnen was. En ik heb het nu gefocust eigenlijk op het maken van situaties. Omdat dat vaak is wat ik doe. Ik probeer een situatie te creeren waarin mensen nieuwsgierig kunnen worden. Dus de vraag was eigenlijk nu: wat nodigt nieuwsgierigheid uit in een bepaalde situatie? Hoe kun je ervoor zorgen dat dat gebeurt?  Je kunt het niet afdwingen. Maar hoe kun je in ieder geval nieuwsgierigheid uitnodigen?

Marieke:
Ja, ik vind dat ook zo mooi, de titel ‘In which situations does curiosity feel welcome?’. Dat het zich welkom voelt, dat vind ik zo’n mooie beschrijving.

Judith:
Ja. Ja, vond het zelf ook. En zo voelde ik het ook echt. Dat het een sluipende gast is, zeg maar. Die. Ja. Je kunt het de situatie aangenaam maken voor nieuwsgierigheid. Maar verder kun je het niet zeker weten of het ook daadwerkelijk ,of hij of zij, of het ook echt komt.

Marieke:
En waar voelt nieuwsgierigheid zich niet welkom in? 

Judith:
Als er van tevoren al precies bekend is wat er moet gebeuren. Er zijn hele vastomkaderde verwachtingen van de mensen die ergens komen in een situatie. Dit gedrag wordt van je verwacht en ander gedrag is niet oké. Als er heel veel sprake is van goed en fout, dat is ook super lastig voor nieuwsgierigheid om zich welkom te voelen. Dat zijn een paar van de dingen, maar ook een situatie waarin een onderwerp wordt behandeld die heel erg ver afstaan van de deelnemers, dus heel veel nieuwe informatie geven. 
De stap moet niet al te groot zijn , zeg maar. Maar ook weer niet te klein. Dus je hebt een lievelingsafstand per persoon naar nieuwe onderwerpen. Nieuwsgierigheid heeft altijd te maken met iets nieuws. Dus als je in een situatie iets nieuws krijgt aangereikt. Ja, dan kan dat dus afschrikken.
Dat je denkt van ja maar ik hoef helemaal niet te weten hoe een raket werkt. Dat is zo veel nieuwe kennis. Daar ben ik niet nieuwsgierig naar. Maar als iemand nou een klein dingetje uitligt van die raket. Ik laat jou zien hoe het lampje werkt bij de ontsteking of zo, Dan kan het zijn dat je daar wel nieuwsgierig naar wordt, want dat is dan toch nog een stap die je kunt nemen. 

Marieke:
Dat is dan de nieuwsgierigheidskloof toch? Dat de kloof eigenlijk te groot is tussen wat je kent en het onbekende en dat je het dan kleiner kan maken, waardoor wel weer nieuwsgierigheid wordt opgewekt. 

Judith:
Ja, omdat ik dan zo ontzettend hou van gedrag. Dan kwam ik heel vaak uit de psychologische theorieën. En dit heet dan de Information Gap Theory. Het gat tussen jou en nieuwe informatie. En als het dus te klein is dan denk je dat is saai. Dat wist ik al bijna. Daar hoef ik nou niet echt nieuwsgierig naar te worden. 

Marieke:
Ja, dat vind ik ook het leuke, want dit is ook iets dat je kan gebruiken om zelf te onderzoeken. Want met die kloof kun je dus spelen. Je kan ‘m kleiner maken, maar je kan ‘m juist ook groter maken. Als je denkt nou dit ken ik al., kan je ‘m juist weer groter maken. Heb je daar voorbeelden van hoe je dat doet?

Judith:
Hoe je dat voor jezelf zou kunnen doen?

Marieke:
Ja, of een situatie vanuit je werk. Dan kunnen we die wel weer vertalen naar hoe je dat voor jezelf kan doen. 

Judith:
Ja, ials deel van de studie, was het ook de bedoeling om een praktisch onderzoek eraan te koppelen. Ik kwam uiteindelijk terecht bij een instituut dat heet de kinderfaculteit Penderich en zij willen na school een soort lessen aanbieden aan kinderen en die gaan over van alles. Je kunt daar timmerles doen, en schaakles. Maar ook sportles.
En ik hoorde via via dat een van hun doelstellingen is om kinderen meer nieuwsgierig te laten zijn. En dat ze dat ook aan het onderzoeken waren van hoe benoemen we dat dan die nieuwsgierigheid en omschrijven we dat?
Dus daar ben ik gaan aankloppen en toen zeiden ze goh wat leuk. En wij werken altijd met een lessenserie van tien. Zou je dat niet eens wat jullie willen maken voor kinderen over nieuwsgierigheid? Dus dat heb ik uiteindelijk gedaan. En daar heb ik die lessen over allerlei onderwerpen laten gaan die met meer zekerheid te maken hebben. En ik heb geprobeerd inderdaad om de stapjes zo te maken dat ze niet te klein waren en niet te groot. Dus ik zit nu ondertussen even in mijn eigen scriptie te bladeren. Ik heb daar wel een soort overzicht van gemaakt. Bijvoorbeeld, Een van de lessen ging over onderzoek doen. Ja. En een onderzoeker, we hebben eerst met elkaar besproken, wat is dan een onderzoeker? Ik had vaak voorbeeldplaatjes of we hadden het er met elkaar over. Hadden ze zelf wat voorbeelden. Ik had ook nog wel wat voorbeelden. Dan maakte ik wel een soort stappenplan van hoe kan ik ze naar het idee krijgen wat onderzoek allemaal kan zijn. Hoe breed dat is en dat het niet alleen maar een onderzoeker is die als beroep onderzoeker is. Maar dat jij zelf ook een onderzoeker kan zijn. 
Dus uiteindelijk eindigde de les. Ik had reeds anderhalf uur, wat best lang was, met het onderzoeken van een appel. En daarmee mochten ze alles doen wat ze maar verzonnen. Behalve iemand anders pijn doen. Of iets vernielen in het lokaal of zo. Maar ik had hamers meegebracht en meetlinten en allerlei materialen. Maar we werkten dus eerst langzaam toe naar wat is een onderzoeker en hoe kun jij zelf een onderzoeker zijn. En toen dat eenmaal duidelijk was, was het volgende stapje oké, nu gaan we dus inderdaad zelf iets onderzoeken. Dus daarmee waren die stapjes klein genoeg, maar niet saai. En werd het uitnodigend voor hen om zelf onderzoeker te zijn.
Maar bij een andere les. waarbij het onderwerp was vragen stellen, zijn we eerst ingegaan op wat is een vraag? En hoe kun je ene vraag stellen? We hebben een heleboel straatinterviews gekeken. En ook geoefend met het stellen van vragen. Dat ging allemaal heel goed. Die kinderen waren acht, negen en tien trouwens.
En uiteindelijk gingen we zelf ook de straat op om mensen te interviewen. En die stap die was veel te groot. Ze hebben het uiteindelijk wel gedaan maar ze vonden het zo spannend. Dat was voor hun toch een te grote overgang. Daar hadden nog een paar stapjes tussen gemoeten. Dus daar was de stap van praten over vragen stellen en met elkaar vragen stellen naar vragen stellen aan vreemde mensen op straat. Daar hebben ze nog weken lang over gepraat daarna. Ja, ik vond het wel leuk om te doen, maar het was zo spannend. Ik zou het echt niet een keer doen. 

Marieke:
Ja, en dit is zo interessant, want dat willen we vaak van onszelf, hè? Dat je best wel grote stappen in één keer zet. 
En dit is ook een mooie, of één van de verklaringen denk ik, waarom dat soms niet lukt. Ik denk dat het heel leuk om ook te vertalen naar je eigen leven. Hoe kan ik de stap kleiner maken waardoor het niet meer voelt als iets waar ik mijzelf doorheen moet duwen maar als iets waar ik nieuwsgierig naar ben.

Judith:
Ja. Ja ik vond het ontzettend leuk om dat allemaal echt te leren en te beseffen. Heel veer daarvan kwam ook pas tijdens het schrijven. dat ik toen pas achteraf zag van ‘oh, de stap was veel te groot’. Terwijl ik op dat moment eigenlijk dacht van, ik heb het allemaal goed geregeld. 
En zo had ik ook bijvoorbeeld experimenten met mijn klasgenoten, die dezelfde opleiding deden, waarvan ik op een of andere manier dacht dat ik een heleboel stappen kon overslaan. Want ik dacht ‘ja, zij zitten ook allemaal in de kunsteneducatie, ze snappen heus al wat ik wil, dus die inleiding die kan wel een stuk korter. En dan springen we hup gewoon meteen naar, want ik heb maar weinig tijd, springen we meteen naar dat onderdeel en dat proppen we er ook nog bij’. En dat werkt dus dan helemaal niet. Ik kwam er toen pas achter ‘zij hebben net zoveel tijd nodig als iemand die helemaal niet in kunsteducatie zit. 

Marieke:
Ja boeiend.  Bij het maken van de SPEELregels heb ik dat ook ontdekt. Dat soms een stapje waarvan je dan zelf misschien denkt dat dit helemaal niet een groot stapje, voor een ander te groot kan zijn en daardoor blokkeert. Omdat het echt ene soort kunst is om te kijken hoe kan je opdrachtjes maken die zo klein zijn dat je ze wel durft te nemen, of net durft te nemen. Maar ook niet te klein!

Judith:
Ja, eigenlijk heb je een oplag nodig die je zelfs nog aan kan passen op jouw niveau. Hoe groot jouw stap wel of niet kan zijn. 

Marieke:
Ja, precies. Dus dat kan je altijd met al je eigen stappen. Die kan je altijd tweaken. Je kan ze altijd net iets groter of kleiner maken. Als ze om wat voor reden dan ook niet werken, dan is dat een van de elementen waarmee je kan spelen. Dit doet me ook denken aan het model van Barry Mason. Kan je daar wat over vertellen?

Judith:
Ja, dat heet Toward positions of safe uncertainty. Ze hebben het over veilige situaties, onveilige situaties. En dan nog over zekerheid en onzekerheid.
Dus je kunt je voorstellen dat een hele veilige situatie, eigenlijk streef je daarnaar. want je wil je helemaal niet onveilig voelen. En eigenlijk streef je ook niet naar onzekerheid. Maar als je nou een veilige situatie neemt en er is geen enkele onzekerheid, dan is er ook niks wat je prikkelt en niks wat jou aanstuurt om op onderzoek te gaan en ook niks wat, ja, wat een beetje wrikt. Uiteindelijk blijkt dat je iets nodig hebt wat een beetje prikkelt. 

Dus het uitkomst van dat kwadrant, wat eigenlijk helemaal niet geschreven is voor nieuwsgierigheid, maar voor therapeuten om een situatie te creëren waarin zij goed met cliënten kunnen praten, is een situatie die veilig is met onzekerheden. Ik bedacht zelf van, eigenlijk is dat de situatie die je nodig hebt om nieuwsgierig te worden. Want als het echt onveilig is dan is de situatie er niet naar om nieuwsgierig te worden. Dan gebeurt dat gewoon niet.

Marieke:
Dat beschrijf je ook dat een eerder nog dan dit. Dat. uhm. Hoe? Hoe Wij. uhm. Wacht even. Ik zit dit scrollen door door mijn aantekeningen. Uhm. Want het het het onbekende heeft een rol. Dus in de nieuwsgierigheid. Maar eigenlijk als mensen willen we helemaal niet dat onbekende. Je wil Veiligheid en je hersenen willen ook niet teveel energie kwijt zijn. Op het moment dat je een nieuwe situaties komt. Of of andere manieren kijkt. Kost dat energie.

Judith:
Ja, dat is zo’n heel grappige paradox. Want als je eenmaal nieuwsgierig bent, dan geeft dat ontzettend veel energie. Dan bekrachtigt de situatie zichzelf. Dan denk je van, oh zeg, dat is leuk dat ik hier achterkom. Nou, dan denk je hoe het verder gaat. Maar voordat je die stap neemt om jezelf nieuwsgierig te laten worden eigenlijk. Je laten meeslepen door nieuwsgierigheid. Ja, moet je eerst iets overwinnen. Want het kost energie om nieuwsgierig te gaan worden. Die kun je dan op dat moment niet ergens anders voor gebruiken. Dus eigenlijk zijn we geneigd om niet nieuwsgierig te zijn. Om een beetje lui te zijn en te denken oké, het is gewoon zoals het is. Ik ga er geen vragen bij stellen, maar als je dat eenmaal doet, dan levert het ontzettend veel energie op. 

Marieke:
Ja, en het levert niet alleen maar energie op, maar er is echt een hele lijst aan positieve dingen die nieuwsgierigheid opleveren. Je voelt je er beter door. Je wordt er zelfs gezonder van. Ik ben dit allemaal aan het oplezen uit jouw scriptie. Ik ben het heel snel aan het vertalen in het Nederlands. Want het staat al in het Engels. Het zorgt voor dat mensen geïnteresseerd raken in elkaar. Het zorgt voor dat je nieuwe neurologische verbindingen ontwikkelt in je hersenen. Dat je daardoor ook veerkrachtiger en flexibeler blijft. Je kan dingen makkelijker onthouden als je er nieuwsgierig naar bent. 

Judith:
Ja, het is echt overweldigende hoeveelheid onderzoek is er. 

Marieke:
Ja, want dit is echt nog maar de helft, nog niet eens de helft wat ik heb voorgelezen. Dus er zit zoveel positieve bijwerkingen met de nieuwsgierigheid, of dingen die je oplevert. Maar onze eerste neiging is niet om nieuwsgierig te zijn. 

Judith:
Nee, ook mijn neiging niet. Hoewel ik dit allemaal weet en het ontzettend leuk vind om nieuwsgierig te worden en te zijn, is het ook heel vaak mijn neiging om dat niet te zijn. Het geeft heel veel houvast om de dingen te laten zoals ze zijn en om jezelf geen vragen te stellen. 

Marieke:
En merk je ook dat er bepaalde voorwaarden voor jou zijn waarin je meer nieuwsgierig bent of minder nieuwsgierig? 

Judith:
Nou ja, stel je voor dat je de hele dag nieuwsgierig zou zijn naar alles, Dan kom je ook nergens meer aan toe. Dan laat je je continu ook afleiden door wat je om je heen ziet. Dus je hebt wel een bepaald soort focus natuurlijk nodig op een dag van de dingen die je wilt doen. En daarbinnen kunnen hele kleine of grotere momenten zijn. Dat je je wel laat leiden door nieuwsgierigheid. Of dat je kijkt of je ergens nieuwsgierig van kunt worden. Dus ik denk dat je die wel moet kiezen, die momenten. Dat sluit eigenlijk aan bij mijn afstudeeractiviteit. Waarvan ik weet dat jij daar ook bij was. 

Marieke:
Ja, dat was ook leuk. 

Judith:
Ja, die had ik genoemd. Moments for impossibilities. En impossibilities waren dan gescheiden. Met een schuin streepje. Het idee van, je kunt bepaalde momenten kiezen op je dag in je leven. Waarin je toestaat om nieuwsgierig te worden. Als je denkt van nou, ik heb nu een moment waarop ik me laat lijden door het toeval bijvoorbeeld. 

Marieke:
Een van mijn favorieten. 

Judith:
Ja, dat leidt ze zo vaak tot nieuwsgierigheid. 

Marieke:
Hoe werkt dat dan? 

Judith:
Nou ja, ik heb het toen bij die activiteit, dat was aan het einde van mijn studie, heb ik dat bijvoorbeeld gedaan door mensen in groepjes te laten experimenteren met een papieren pijl, die ze lieten vallen. En die maakten dus eigenlijk hun eigen opdracht voor zichzelf. Ze gingen met z’n drieën of vieren in een groepje zich laten leiden door de pijl. Waar de pijl heen wees, daar gingen ze bijvoorbeeld vijf stappen naartoe. Eigenlijk kun jij er misschien beter over vertellen dan ik. 
De vraag was van tevoren aan zo’n groepje. Maak afspraken over wat je doet als je een obstakel tegenkomt. Wat ik ook een hele mooie metafoor vond. Wat doe je in je leven met obstakels? Ga je er omheen? Ga je er overheen? Om en door? Probeer je ze opzij te schuiven? Probeer je net te doen alsof ze er niet zijn? Dus het was niet een eindeloos grote ruimte. Dus mensen kwamen bij muren, bij tafels, bij andere mensen. Dus ik wilde dat ze van tevoren besloten, wat doe je dan? 
Dus eigenlijk maak je de eigen kaders voor zo’n toevalspel. Je kunt natuurlijk ook dingen met een dobbelsteen doen. Of wat ik in mijn projecten als Superdillers heb gedaan, dat je mensen iets op laat schrijven. Dan neem je de woorden lila en roze en schrijf ze in een rij op. Je mag zelf beslissen op welke woord op welke plek. Maar je moet ze wel allebei gebruiken in een rij van 13 woorden. En dat ze vervolgens op reis gingen buiten. En bij elke hoek bij Lila naar links moesten. En bij roze naar rechts. Dus zo kun je allerlei spelletjes zelf bedenken. 
Maar vertel jij eens hoe dat was met zo’n groepje. En bijvoorbeeld met zo’n pijl rondlopen. 

Marieke:
Ja, ik kan me nou niet meer herinneren wat er precies was gebeurd. Maar er was iets heel grappigs gebeurd. En dat probeer ik me dus nu heel hard te herinneren. Ik weet nog dat we waren met een groepje en we hadden dus die pijl. En wij liepen eigenlijk al vrij snel tegen een muur. Of daar zat eigenlijk een deur met een gordijn ervoor. En daardoor kwamen we achter het gordijn. Waardoor wij ineens dingen zagen die niemand… Dat was natuurlijk, dat gordijn zat daar, zodat niemand zag wat er achter zat. Het was niet per se iets geheims, maar daar zaten kantoren achter. Dus wij zagen ineens iets heel anders dan de rest. kwamen op een soort geheime plek terug. En er gebeurde dus nog iets anders wat ik vergeten ben. En wat een leuke ontmoeting was tussen twee groepen. Dat weet ik nog wel. 
Ik ben natuurlijk ook altijd heel erg met toeval bezig. In speelregels zitten heel veel van dit soort dingen. Mijn dwaalsessies gebruik ik het. En altijd, er gebeurt gewoon iets. Zodra je dat als tool inzet. Dus zodra je zegt van als je lila ziet ga je naar links. En als je paars ziet, ga je naar rechts, dan kom je op plekken waar je anders nooit terecht zou komen. Maar het maakt je ook meteen nieuwsgierig. Van wat gaat er gebeuren als ik dit gebruik. Dus het is een hele interessante oppepper als je vastloopt. 

Judith:
Ja, je beslist eigenlijk van tevoren al, ik ga op avontuur. 

Marieke:
Ja, dat is het. En ik gebruik het zelf ook gewoon in mijn werkdagen. Bijvoorbeeld, als ik mijn werkdag begin, ik heb altijd een woord van het jaar. En dit jaar heb ik hem veranderd trouwens. Het was eerst practice en nu is het generosity geworden. En wat ik doe als ik begin met de dag, dan heb ik een programmaatje waar ik random een quote krijg voorgeschoteld. Ik heb gewoon zelf heel veel quotes ergens ingegooid. Eerst over practice en inmiddels dan over generosity. En dan krijg ik een quote en daar schrijf ik dan één minuut of zoiets over. Ik kan dat nooit overslaan. Want ik wil gewoon weten welke quote ik krijg. En er staan ook andere stapjes. Dat ik mijn mail moet opruimen. Dat sla ik heel vaak over. Maar dit dingetje, dat sla ik nooit over. Want ik wil het gewoon weten. En het is altijd heel leuk om daar dan interactie mee aan te gaan. Dus het voegen van toeval helpt voor mij om ook zin te krijgen in dingen. En om er sjeu aan te geven. 

Judith:
Ja, ik heb het idee dat jij ook, ja, jouw speelregels zijn zo leuk en de manier waarop je dat gebruikt, ja, wat je nu ook noemt, het gebruiken van zo’n quote, maar hoe doe jij dat dan door de dag heen? Want ik denk dat je ook niet de hele dag je vrijheid laat leiden door wat de verbinding is met zo’n quote of je speelregels volgt. 

Marieke:
Nee, het grootste deel van de dag ben ik helemaal niet met dat soort dingen bezig. En ook regelmatig de hele dag niet. Maar ik probeer dus wel dit soort dingetjes zo erdoorheen te confettiën, zou ik maar zeggen. Maar dan heb ik, als ik er niet aan denk, dit staat in mijn lijstje wat ik iedere ochtend open. En als ik dat niet heb, dan zou ik hier niet aan denken. Dus ik probeer een soort van herinneringen en dingetjes door mijn dag heen te hebben. 
Ik zit even te denken, waar heb ik dat dan nog meer? Nou ja, kijk, het toeval is een van de dingen die me uitnodigt. Maar ik laat ook vaak dingetjes liggen om mee verder te gaan. Dus iets waar ik mee bezig ben en dat ik denk, oeh, dit is super interessant. Dan laat ik het daarop openstaan, zodat ik er later weer mee verder ga. Dus daardoor nieuwsgierigheid wordt opgewerkt. 

Judith:
Dus eigenlijk verplaats je het dan naar een moment dat het goed uitkomt? 

Marieke:
Nou, het is meer dat ik stop op het moment dat het me nieuwsgierig maakt. Zodat ik weet dat ik het daarna weer wil openen. 

Judith:
Ja, ja. Dus ook dat je het misschien een beetje verlengt. Dat het zo leuk is. Net als wanneer je verheugt op vakantieplannen. Dat de voorfase ook zo leuk is. De voorpret. Ja, want ik vind het ook heel interessant. 

Marieke:
Wat je zegt van, ik ben niet altijd nieuwsgierig. Ik dus ook niet. Dus ik gebruik dan dit soort dingetjes. Zodat ik nieuwsgierigheid uitnodig. Zoals jij dat ook zo mooi zegt. Maar ik vond dat zelf ook heel fijn om te lezen. Want jij bent een nieuwsgierig iemand die overal van alles ziet aan de ene kant. Maar je zegt ook van, ja, dat ben ik helemaal niet altijd. Ik voel me ook soms gefrustreerd. Of dat ik helemaal geen interesse heb in wat er om me heen gebeurt. En dat heb ik ook. Dat het zelfs voor wat nieuwsgierig aangelegde mensen. Dat je jezelf toch ook nog moet helpen bij die nieuwsgierigheid. En dat het er niet altijd hoeft te zijn. 

Judith:
Ja, tuurlijk. Dat het helemaal oké is als het er niet is. Het is niet het doel om ons de hele dag nieuwsgierig te maken of te voelen. 

Marieke:
Nee, en dat het dus ook uitputtend is. Als je dat wel zou zijn. En wat ik heel interessant vind, je hebt een mooi onderscheid. Tussen de dingen die nieuwsgierigheid in de weg kunnen staan. Je hebt obstakels en je hebt groeven. 

Judith:
Ja, dat is echt ook wat ik me voorstel als bol en hol. Een obstakel staat op je weg en een groef is een diep ingesleten spoor. 

Marieke:
Ja, ik vond dat zo interessant om daar zo naar te kijken. En ik herken ze allebei. En ik coach mensen op hoe ze meer plezier en nieuwsgierigheid in hun leven kunnen hebben. Dus we zijn voortdurend bezig met obstakels en groeven. Maar ik had ze eigenlijk nog nooit zo helder uit elkaar getrokken. 

Judith:
Ja, nu ik het jou zo hoor zeggen, denk ik misschien is inderdaad een obstakel is waarschijnlijk het nieuwe ding. Wat soms te veel kan zijn of te moeilijk. En de groeven is eigenlijk een gewoonte waar je met moeite uitkomt. Die je vasthoudt in niks willen veranderen. Maar je hebt dus ook ontzettend fijne groeven. Ik heb elke ochtend, maak ik graag een hele pot thee. En soms dan moet ik ergens naartoe en dan kan ik die theepot niet leeg drinken. Dat vind ik dan heel jammer. Als ik niet meteen een afspraak heb, dan drink ik die graag helemaal leeg. En daar zou ik niet graag uitgehaald worden. Dat is dan gewoon heel prettig om dat zo te laten. 

Marieke:
Ja, dat vind ik ook. Want jij zegt, kijk bewust naar de groeven die je hebt. En om te kijken, wil ik eigenlijk wel iets anders proberen? Je hoeft ook niet de hele tijd alles te veranderen. 

Judith:
Ja, dat is heel fijn. Een soort herwaardering van gewoontes en wat prettig is. En inderdaad, je hoeft ook niet bij alles stil te staan. Maar het is natuurlijk wel fijn om te kijken van, oh ja, dit is een ontzettend geliefde gewoonte van mij. En die wil ik zo laten. Of dat je denkt van, waarom doe ik eigenlijk dit elke dag en waarom zou ik het niet anders doen? Waarom neem ik niet een andere weg naar een bepaalde plek toe? En dan probeer je iets anders. Maar stel je voor dat je je ultieme lievelingsweg naar een bepaalde bestemming hebt gevonden. Dan is het jou heel veel waard om dat zo te laten. 

Marieke:
Ja, en ook met dingen die je misschien in eerste instantie denkt dat ze een probleem zijn. Misschien omdat je andere mensen iets ziet doen en dat je denkt ik hoor het eigenlijk anders te doen. Om er echt nieuwsgierig naar te kijken, maar is het ook echt iets waar ik vanaf wil? Of vind ik dat ik er vanaf moet? Of is het eigenlijk iets, als ik er objectief naar kijk, wat me goed bevalt, waar ik gelukkig van word, waar ik me gewoon heel prettig bij voel. Moet het echt anders? 
Dus dan gebruik je eigenlijk die nieuwsgierigheid ook weer om te onderzoeken of je nou wel of niet nieuwsgierig moet zijn naar hoe het anders kan. 

Judith:
Ja, klopt. Het heeft ook heel veel te maken met afstand nemen. Van een afstandje kijken naar wat jij zelf doet of wat andere mensen doen. 

Marieke:
Ja, en jij zit ondertussen naar de aantekeningen te kijken. Ik heb dus heel veel aantekeningen gemaakt, omdat het zo interessant is wat je allemaal schreef. 
En wat ik ook een leuke vond, was dat je zegt, een van de obstakels die er is, of die er kan zijn, is saaiheid. Dat saaiheid iets kan zijn waardoor je vastloopt of waardoor je niet vooruit komt. Kan je daar wat mee over stellen? 

Judith:
Ja, ik had een voorbeeld van een van mijn docenten, die vaak nieuwsgierig is naar iets wat hij zou willen opzoeken, …of een vraag waar hij het antwoord op zou willen… …en dat hij dan, als hij zijn telefoon in zijn hand ziet… …al bijna niet meer nieuwsgierig is… …omdat hij weet dat hij zo snel het antwoord kan vinden. Eigenlijk heeft dat ook te maken met die stapjes waar we het net over hadden… …die information gap theory. Als een antwoord zo dichtbij is… …of als jouw nieuwsgierigheid heel snel op is… …doordat je een antwoord vindt op een bepaalde vraag… Dan kan het zijn dat hij al meteen weer wegvlucht. 

Marieke:
Ja, ik had laatst ook met iemand in een coachingsgesprek kwamen erachter dat zij had allemaal plannen bedacht. En daar had ze heel veel zin in. Maar dat kwam er verder niet van. En ze hadden iets van, hoe komt het dan? En uiteindelijk kwamen we erachter dat als zij dat al helemaal zo uitgedacht had, dan was het voor haar niet meer boeiend. Want ze had het allemaal tot in detail bedacht hoe het zou zijn. Dus ook kijken van hoe kan je daar dan weer nieuwsgierig naar worden. Of misschien het juist helemaal niet zo uitdenken. Dus alleen al erover nadenken, daardoor was het eigenlijk al gebeurd. 

Judith:
Ja, ik had ook nog een heel hoofdstuk geschreven over hoe je als individu kan proberen om meer nieuwsgierig te worden. En dat heb ik uiteindelijk uitgehaald, omdat ik dacht dat het veel te veel wordt. En ik wil het toch echt laten gaan over hoe maak je als maker een situatie waarin je anderen plaatst en waarin je nieuwsgierigheid kan mede uitnodigen. Maar dat is het hoofdstuk natuurlijk wel bewaard. 

Marieke:
Ja, misschien kan je wat vertellen erover? 

Judith:
Ja, dus heel veel dingen komen wel aan bod al in de scriptie. Maar er zijn ook nog andere grappige dingen. Er komt ook de faalkundige Remco van der Drift, staat ook over in de scriptie. Dus hij verdiept zich in falen en dat we eigenlijk heel bang zijn om dingen uit te proberen vaak. En hoe onterricht dat kan zijn. Als je dingen uitprobeert, dan betekent dat dat er ook wel eens iets misgaat. En dat zou eigenlijk als heel normaal gezien moeten worden. Daar pleit hij voor. Dus hij vindt dat falen heel normaal zou moeten zijn. Hij zegt dus, je moet faalmoed ontwikkelen. Moed om te falen. Ja, dat is een van de dingen. Het zijn meer kleine wetenschapjes die je jezelf voor kan houden. Waarom zou ik inderdaad niet eens bedenken dat als ik iets uitprobeer dat het ook mis mag gaan. Dat je jezelf dat toestaat. Zo zijn het allemaal kleine onderwerpjes. 
Maar wat ik ook een heel grappig onderzoek vond, hoe je een situatie onthoudt. Dat wordt bepaald door de hoogtepunten, positief of negatief. En door het einde. Dus je kunt jezelf een beetje manipuleren door te zorgen dat het einde van een situatie heel prettig is. Dus sta je voor dat je op een verjaardagsfeest bent en je vindt het daar geseleid. Als je dan bij het weggaan tot nog even een heel leuk praatje aanknopt met iemand of met degene die de jaren was en zorgt dat het echt een leuk einde is. Dan ga je je dat die gebeurtenis positiever herinneren en dan hou je dus een minder rotgevoel over die situatie en kijk je eerder uit naar als er weer zoiets is. 

Marieke:
Ja, leuk. En dat helpt je dus om makkelijker weer in situaties te bewegen. 

Judith:
Ja, dat zou je kunnen helpen om nieuwsgieriger te worden weer naar een zelfde soort situatie. Van, oh ja, dat was toen eigenlijk best leuk. Hoe zou het nu zijn bij de volgende gelegenheid? 

Marieke:
Ja, en je schrijft in je scriptie ook over psychologische flexibiliteit. Dat je om kan gaan met onplezierige gedachten, gevoelens of sensatie in je lijf. Als je die meemaakt of als je die hebt. Want volgens mij is dat ook iets waar je heel veel aan kan hebben. In het ontwikkelen van je nieuwsgierigheid. 

Judith:
Ja, je bedoelt eigenlijk dat je erop voorbij bent dat dingen mis kunnen gaan? 

Marieke:
Nou, het doet me een beetje denken bij de moed om te falen. Want er komen natuurlijk soort van onprettige gevoelens bij kijken. Als er iets misgaat. En als je de flexibiliteit hebt. Om dat er te kunnen laten zijn. Dat het en ongemakkelijk voelt. Maar dat je daar niet voor weg hoeft te gaan. En dat je daarbij kan blijven. En nieuwsgierig naar kan blijven. Dan helpt dat natuurlijk bij de moed om te kunnen falen. 

Judith:
Ja, dat is eigenlijk dan hetzelfde. Inderdaad als Remco van de Drift, faalprofessor zegt. Van ja, waarom zien we dat niet als iets wat bij het leven hoort. En bij uitproberen. Dus dat je jezelf toestaat. Van natuurlijk gaan er dingen mis. En natuurlijk voel ik me af en toe ongemakkelijk. Of kan het naar zijn in een situatie. Als het heel anders gaat dan ik zou hopen. Maar als je van tevoren denkt. Oké ik ga er nu in en ik ga dit proberen. 

Marieke:
Ik vind het woord falen. Ik vind het een rotwoord. Want falen is dus. Lukt het of niet? Dus het is heel binair. Het is succes of het is verlies. Dus ja, wel of niet. Want eigenlijk als je iets probeert, krijg je daardoor heel veel informatie. En je leert heel veel, waardoor je een veel rijkere volgende stap kan zetten. Dus eigenlijk is het heel waardevol wat je doet. Juist ook als het zogenaamd niet lukt. 

Judith:
Ik vind het nog mooier om te zeggen uitproberen in plaats van proberen. Want proberen is dan z’n richting op een ding. En uitproberen, dat is wat wijder. Dat is van alles wat je aan het uitproberen bent. 

Marieke:
Ja, precies. Dus voor mij zou de hele hoe we kijken naar dat soort dingen, of het wel of niet lukt en het zo zwart-wit, dat zou zo fijn zijn als we dat wat kunnen verbreden. 

Judith:
Ja, dat zou inderdaad heel fijn zijn. Dat brengt mij wel op het onderwerp hoe je jezelf ziet, wat je doet, wat je werk is. Dat vind ik ook een super interessant onderwerp, zou ik ook zo’n scriptie over willen schrijven. Want je kunt signaleren dat er bijvoorbeeld op proberen en uitproberen vaak toch nog een oordeel is van het is wel of niet gelukt. En dat je dan denkt van, goh, dat is jammer. Dat zou leuker zijn als je proberen, uitproberen, los kon zien van of het goed of fout gaat. Maar eigenlijk zie je dan iets wat je dan zou willen veranderen in de wereld. Ja, in hoeverre je dan een soort missie hebt. 
Dat vind ik zelf een lastig punt. Het liefst heb ik helemaal geen missie. En ben ik gewoon continu dingetjes aan het uitproberen met mezelf en met andere mensen. Is het een soort speels kijken naar de wereld. En gelijkertijd vind ik inderdaad, ben ik het helemaal met jou eens. Het zou veel leuker zijn en beter voor iedereen als het minder op resultaat gericht was. En minder dit moet behaald worden. Dit moet op die manier gaan. Zo is het goed en zo is het fout. Dat vind ik heel lastig. 

Marieke:
Wat vind je lastig daaraan? 

Judith:
Om dan te bepalen of ik zelf een missie heb. Ja. Die ik eigenlijk niet wil hebben, maar stiekem dan toch wel heb. En dan is de missie? Nou, te zorgen dat er minder goed en fout is. En dat er meer uitkoderen komt en minder… 

Marieke:
Ja, eigenlijk is onze missie dus dat we willen dat er minder vooraf bedacht eindresultaat is. 

Judith:
Ja, eigenlijk is het opengooien hè? 

Marieke:
Ja, nou ja, voor mij is de missie niet zozeer een eindpunt. Maar is het juist dat uitvogelen en het experimenteren en het uitproberen en daar steeds weer nieuwe dingen door leren en daar steeds weer rijker door worden en steeds weer meer weten. Maar het gaat niet om dat er een soort eindpunt is waarin alles geweten is. 

Judith:
Ja, ik heb ook mijn scriptie open en ik zie net een citaat van diezelfde Mason van dat kwadrant waar we het net over hadden. En die zegt, certainty can contribute to a state of parents of paralysis. Ik weet niet hoe je het uitspreekt. And lack of creativity. Dus als er een zekerheid is, en dan interpreteer ik dat even als een zekere uitkomst van iets. Ja, dan kan het zorgen voor een soort verlamming. En een gebrek aan creativiteit. Want je moet naar iets geven en er is niks anders mogelijk. 

Marieke:
Ja, want dat vind ik ook interessant. Want er stond ook over wat hij heeft gemaakt. Dat is een framework om mensen te helpen. En dat zegt het even in het Engels. To fall out of love with the idea that solutions solve things. Dat je van het idee af helpt hoe dat uitkomst de dingen oplossen. 

Judith:
Ja, mooi hè? 

Marieke:
Ja, dat vind ik heel interessant. En dat doet me ook weer denken. We springen eigenlijk echt zo’n kriskras door je scriptie heen. Ik vind het zelf ook wel heel leuk om te zien hoe al die dingen weer met elkaar verwezen zijn. En wat ik heel mooi ook weer vond, was waar staat dat over? All right. Dat je bij nieuwsgierigheid kijkt naar verschillende perspectieven. Of tenminste dat het jouw visie is dat je niet alleen kijkt naar verschillende perspectieven die al bestaan. Maar juist ook de dingen die nog niet bestaan. Dus ook niet alleen de mogelijkheden, maar ook de onmogelijkheden. Ook daar waar de fantasie is. Wat er nog niet is. 

Judith:
Ja, dat vind ik heel fijn. Want in principe… We zijn natuurlijk wel met miljarden mensen. Maar is er een eindig aantal blikken op iets. Maar als je de fantasie erbij betrekt… dan is dat echt oneindig. Als ik nu uit mijn raam kijk… dan zou ik me ook kunnen voorstellen… hoe een Marsmanetje dit zou zien. Of een steen die toch geen ogen heeft. Of iets, ja, je kunt dan alle kanten op. je kan er heel veel plezier aan beleven. 
Maar ik denk ook echt dat je, zoals je al zei, dat het zorgt dat je hersenen flexibeler kunnen wisselen van idee. Dat het niet alleen maar voor de pret is, maar dat het je ook echt verder helpt op andere momenten die je dan helemaal niet kan bedenken. Maar dat het wel zo is, dat je allerlei extra weggetjes maakt in je hersenen. En niet alleen maar de snelwegen die heel effectief zijn, maar ook zorgt dat je gewoon alle kanten op kan denken.

Marieke:
Ja, dat is denk ik een van de allermooiste en waardevolste dingen van nieuwsgierigheid voor mij. Ja. En dat je op plekken uit kan komen die je nog helemaal niet had kunnen bedenken. 
Ja. Ik zit er ondertussen nog even doorheen te scrollen. Volgens mij hebben we de belangrijkste dingen wel benoemd uit jouw scriptie. En zijn er nog dingen waarvan je zegt, daar wil ik het nog even over hebben. Dat is nog niet aan de orde gekomen en dat vind ik toch wel even belangrijk dat we het daar nog even over hebben. 

Judith:
Ja, wat ik aan het einde wel ook even aanraak is dat het ook toch wel ongelijk verdeeld is. En dat is een lastig punt vind ik. De toegang tot nieuwsgierigheid. Want het is voor sommige mensen veel makkelijker eigenlijk om nieuwsgierig te worden dan voor anderen. Het is aan de ene kant wel of je het gewend bent. En ik denk dat het voor kinderen makkelijker is. Omdat hun hersenen nog minder van dat soort snelwegen hebben. En dat ze nog meer alle kanten op denken dan meestal al je volwassenheid zo is. En dat ze ook nog wat meer tijd en energie hebben en minder dingen moeten. 
Maar het ligt heel erg aan de situatie waarin je leeft. Als je continu in zorg bent, ook al ben je niet in een oorlog, maar je bent wel in zorg of je wel genoeg inkomen hebt of je hebt ontzettend druk. Dan is het veel moeilijker voor mensen om nieuwsgierig te worden. Omdat ze de tijd en de energie missen. En de zekerheid eigenlijk toch ook weer. De zekerheid gecombineerd met de veiligheid. De veilige situatie. Dat gaat dan toch verder dan alleen maar niet in een oorlog zitten. Daar heb je toch ook gewoon iets wat rust nodig voor nodig in je leven denk ik. 

Marieke:
Ja dat is zeker zo. eigenlijk heb je dan ook dubbel pech. Dat je hebt een onveilige situatie, maar je hebt dus ook niet toegang tot dingen die je zouden kunnen helpen in zo’n periode of in zo’n situatie. 

Judith:
Ja, dat is heel jammer. Dus toen ik die lessenserie maakte, toen dacht ik van, zou dit nou een leuk idee zijn voor op scholen? En er zijn natuurlijk ontzettend veel ideeën die leuk zijn om op een school te doen als een lessenserie. Maar ik denk toch wel dat het zin zou hebben om mensen bewust te maken van hoe fijn het kan zijn en hoe nuttig het kan zijn om nieuwsgierig te worden. Om jezelf er toe te staan en om jezelf daar ook in te oefenen en te herkennen. 
Ik weet niet of het daardoor minder leuk wordt. Want het is natuurlijk nu altijd een cadeautje als je ineens nieuwsgierig wordt. En als je er bewust naar schreef, misschien wordt het dan minder leuk. Ik merk er zelfs niks van. Ik merk er niks van, maar ik heb wel mensen gesproken die zeiden, ja maar is het dan nog wel leuk, zeg maar. 

Marieke:
Ja, maar hebben ze die ervaring of vragen ze zich dat af? 

Judith:
Dat vragen ze zich af. Dat is misschien een volgend onderwerp om te onderzoeken. sowieso, verveling ik het niet. Maar ik denk dat het zin zou hebben om mensen meer bewust te maken van de leuke gevolgen, van nieuwsgierigheid, van de belangrijkheid ervan. En dat je momenten kiest waarop je jezelf dat toestaat en waarop je het misschien wel stimuleert. 

Marieke:
Ja, en ik denk ook dat je weet dat je dat kan ontwikkelen. Want ik denk ook dat heel veel mensen denken, en als ik gewoon naar mezelf kijk, Ik afgelopen, nou ja, 15, 13 weet ik veel jaar ben ik hier steeds actiever mee bezig geweest. Maar daarvoor was ik dat niet. En als ik zie hoe mijn leven is veranderd door nieuwsgierigheid door daar zo in te gaan ontdekken. Het is een soort oneindige interessante bron die steeds weer nieuwe cadeautjes geeft. Zoals je zeg maar ook. Een echt handvaten geeft in het leven. Die ik steeds beter kan aanboren. Ook juist op momenten dat ik het moeilijk heb. En dat ik er moeilijker toegang tot heb. Ik wist niet dat dat er was. Dus ik denk gewoon al weten dat je daar toegang toe hebt. En dat je dat kan ontwikkelen. En dat je daar beter in kan worden. meer van kan krijgen. Ja, dat zou ik in ieder geval fijn vinden om dat mensen… dat nog meer mensen te laten weten. Het is er. Ook als je geen kunstenaar bent. Ook als je daar helemaal nog niet veel ervaring mee hebt. Ook als dat niet een omgeving is. En dan heb je natuurlijk wel misschien een bepaalde ontwikkelingsachterstand daarin, maar je kan je daar er altijd in ontwikkelen en altijd beter in worden en meer van krijgen. 

Judith:
Ja, dat is te gek hè, dat je dat gewoon kan oefenen. Heel leuk. Een van de dingen die ook leuk is om mee te oefenen is om jezelf vragen te stellen. En dat kan ook bij onderwerpen die je misschien saai vindt. Dus iets heel, ja, een opdracht die ik met de kinderen had gedaan was probeer iets saais tot iets interessants te maken. En dat deden we met een wasknijper. Waarvan ik hoopte dat ze het allemaal saai zouden vinden. En dat vonden ze ook. Dus uiteindelijk hebben ze verhalen bedacht en filmpjes gemaakt rondom wasknijpers. Waardoor het interessante dingen waren die bijvoorbeeld de hoofdrol in een filmpje speelden. 
Maar zo kun je ook… Ik heb het bij mezelf al eens uitgeprobeerd met een artikel in de krant dat ik saai vond. Dat ik dan een paar woorden van de inleiding las. En dacht ik, oh gette, daar heb ik helemaal geen zin in. Daar weet ik zo weinig van. En dan moet ik zo ontzettend veel nadenken, waar je dan eigenlijk moe van wordt. En dat ik mezelf dan vragen ging stellen, maar waarom worden eigenlijk de meeste microchips in China gemaakt? En hoe zouden ze dat dan doen? En hoe zou zijn fabriek eruit zien? En hoe zou iemand die daar de hele dag werkt, wat zou die dan doen? Wat voor taken moet die dan computers controleren? Of een lopende band bekijken? Of dat ik me heel concreet probeer voor te stellen. En ook dan kleine vragen stel. Dus eigenlijk dat gat weer kleiner maakt. Door een vraag waardoor ik dan uiteindelijk toch nieuwsgierig word. En dan toch, al is het niet het hele stukje, toch zo’n artikel lees. 
Wat bedenk ik nu ook weer heel leuk aansluit bij jouw random boekclub. Waarbij je niet een heel boek hoeft te lezen, maar ook gewoon een fragmentje kunt lezen. 

Marieke:
En juist door dat fragmentje daar helemaal in te duiken, haal je er vaak ook nog veel meer uit en ontdek je juist nieuwe dingen!
Heb je nog een laatste tip voor iemand die meer nieuwsgierig wil worden? 

Judith:
Oeh, even denken hoor. ja. En je kunt op zoek gaan naar het onbekende in het bekende. Dus dingen die je heel goed kent. Om daar toch in te gaan zoeken. Is er iets aan dat ding of die persoon dat ik nog helemaal niet weet.

Marieke:
Ja, dat is een leuk onderzoek. 
En dit kan je ook doen met je relatie, met je werk. Om te kijken wat daar toch… Of toch… Nu ga ik vanuit de relaties en werk niet interessant zijn. Maar dat kan je soms hebben, een fase waarin je denkt, Ik vind het eigenlijk best wel saai. We zijn al een hele tijd samen. En ik ken het allemaal wel. Om de zoveel tijd heb ik dat ook weer. En als ik dan toch weer echt nieuwsgierig word. Naar elkaar. Dan komt daar ook weer leven in. 

Judith:
Ja, klopt helemaal. Er is ook nog een heel mooi boekje geschreven dat heet The Useless of Useless Knowledge. Dus de bruikbaarheid van onbruikbare wetenschap. En dat is geschreven in heel lang geleden, 1939 al, door Abraham Flexner. Die heeft het Institute for Advanced Study in Princeton opgericht. Waar ook Einstein heeft gestudeerd bijvoorbeeld. En die vond dat wetenschappers niet gehinderd moesten worden door dat er iets bruikbaars uit zou komen. Je mocht gewoon onderzoeken. En hij zei vaak komt het uiteindelijk toch wel iets bruikbaars uit. Maar als je dat van tevoren al gaat eisen. Dan lukt het natuurlijk helemaal niet. Dus ook super mooi. Dus het verzamelen van dingen die nergens nuttig toe lijken te zijn. Dat is vaak ook een hele mooie om nieuwsgierig te worden. 

Marieke:
Ja, en als aanvulling daarop, ook dingen doen die nergens nuttig voelen te zijn. Dus dat je ruimte maakt. Ik doe dan wat ik noem, doe maar wat. Ik noem het expres geen tekenen of collage maken. Dan voelt het als iets wat het moet worden. Maar het is gewoon experimenteren en proberen met papier en kleur en weet ik veel wat ik ook maar tegenkom. En doordat dat niks hoeft op te leveren en er vervolgens ook van alles uitkomt en ik daar enorm veel plezier en verwondering in heb. Daardoor leer ik ook dat om dat meer in mijn werk toe te passen. Dat ik niet altijd hoef te weten wat het oplevert. 

Judith:
Ja, heel mooi. Nou, deze boekentwit zet ik ook even in de show notes enzo. En jouw scriptie, kunnen mensen die ook lezen? Ja, hij staat online. Dus ik weet niet of het handig is dat ik jou een linkje stuur. 

Marieke:
Ja, dus doe mij mijn linkje en dan zet ik het in de, hoe dat dan zo mooi heet, show notes. En dan kunnen mensen het daar vinden. En waar vinden mensen jou verder online nog? Ik heb een paar websites. Ik heb judithvandenberg.com. Dat is dan mijn eigen werk als kunstenaar. En dan is er superduo.nl. Ik heb nog wel wat meer websites, maar dat zijn de hoofdvindplaatsen van mijn werk. Oké, leuk. 

Judith:
En heb je ook nog een social media account waar je gevonden wil worden? Ja, allebei. Instagram Judith en Instagram Superduo. Facebook ben ik net een beetje van afgestapt, maar dat bestaat nog wel. Ook van allebei, maar ik vind Instagram leuker. 

Marieke:
Ja, Instagram is leuker en daar kan je jou dus vinden en volgen. En ik zet linkjes op de site. En ja, dan wil ik jou heel erg bedanken voor dit interview. Of voor deze eigenlijk soort van dwaaltocht door jouw scriptie heen. Waar we kriskrassen doorheen gevlogen zijn en van alles aan elkaar verbonden hebben en ontdekt hebben. 

Judith:
Ja, heel erg leuk. Ja, jij ook bedankt. Ik vond het ook superleuk om daar met je over te praten.